2003年3月17日德国财长麦考•威瑟先生来到中国人民大学，参加了由中国财政金融政策研究中心举办的学术周活动，并发表精彩学术演讲。演讲结束后，财长先生又与诸位专家学者就欧洲经济发展和财政政策所面临的一些问题进行了广泛而深入的交流。

问：财长先生你好，欧盟统一以后，欧洲的经济和财政政策都发生了很大的变化。那么你觉得最大的变化体现在哪些方面呢？

答：欧盟统一以后，欧洲很多方面确实都和以前不同了。现在我们在欧洲形成了一个很新的很独特的文化，即所谓的同行评议制度。原来是一种谈判的态势，现在大家都在一条船上，我们同舟共济，为了一个共同的目标去稳定货币，看谁的贡献大谁的贡献小。这时候我们不是说请客吃饭，客客气气的，大家都在这条船上，都在共同的利益中，这时候就一点都不客气，该说什么就说什么，就像国内的一个内部的争吵讨论一样，而不像国际间那样，这反映了文化有所变化。我想亚洲要走到这一步还有相当的距离，但是亚洲不动则已，动起来就会很快，而且很有效。亚洲一个日本，还有其他的国家，例如中国和印度这两个大的国家……可以谈,但是目前谈不到那一步。可以说现在也在谈，而且应该是不断有进展的。这可能需要一个很正式的框架，才能加快统一的进程。

还有一点，我想介绍一下的是所谓的二十国集团，也就是经济上主要的一些发达国家和一些主要的发展中国家和新兴市场经济国家组成的一个二十国集团。这个集团希望自己能在今后的国际事务中发挥它的影响，比如说它希望参加人员能是各国财长和央行行长，希望今后他们能够谈论一下长期的金融制度变化这样的重大问题。它主要关心两个问题，一个是如何加强各国的国内以及国际的金融制度，现在各地的一些危机也表明了目前的国际金融制度当中存在一些弱点，那怎么样来克服这些弱点加强现有的国际制度，这是一个要讨论的问题。第二个就是要重新审视有关国际组织的作用，比如说IMF和世界银行的作用，他们应该怎么样改革来确保这些机构的有效运行以防范危机的再度发生。这次我到中国来，一是要听听中方对这些问题的一些意见，同时也是来寻求合作的，想跟中国在这些问题上进行合作与沟通。德国是明年二十国集团的主席国，我非常希望中国来接德国的班，德国之后中国干，然后两个国家共同来推动这个论坛的发展，共同发挥领导型的作用。二十国集团的很大特点就在于它的非正式性。非正式性就像我们现在这样，各国的财长、央行行长坐在一起，畅所欲言，无所顾忌，可以想说什么就说什么，而且不是一个要马上决策，说完了你就要回去马上落实的事情，说了可以不算，所以这个论坛就比较好。七国集团也就是这样一种机制，他们讨论的时候就是一种非正式的讨论，但是这种讨论不是说没有意义的，讨论有助于沟通，形成共识后大家就知道该怎么干了。

我来到贵校，希望贵校以后能不能发动学生也来讨论一下二十国集团应该怎么干，干哪些事。在学校里，我们这些人对二十国集团是外行，将来可以有机会还设立一个国际经济系。我在贵校讲演的时候一看讲堂很多学生来捧场，我感到人民大学的学生英语都很好，我讲了两个问题，一是财政上统一后，财政金融统一，欧盟预算问题，二是我们现在实行的积极财政政策。

问：您好，我想请问两个问题，一是欧盟各个国家之间的财政收支如何协调；第二个问题是欧盟要求的指标，如预算赤字占GDP的比率3%，公债的比率60%，是按照什么制定出来的？谢谢

答：我先回答第二个问题，这两个数字也不是变魔术变出来的，也不好说有什么科学的演算的方法，这两个数字是长期讨论的结果，当时各个国家的观点不太一致，比如说预算赤字占GDP比较高的国家觉得这太紧了，非要把我压缩到3%以内，这比较困难。比如当时的德国，英国，意大利都是6%或7%的样子，他们觉得标准太严了一点，也有一些国家的数字本来就很低，说就应该严一点，这样我们就更靠拢一些。德国一贯有一个比较求稳的文化传统，所以，当时德国的联邦银行就认为3%是个比较合适的数字。其实我们追求的并不是这样一个赤字的政策。我们追求的是一个基本平衡，甚至是略有赢余的政策。因为欧洲都存在人口老龄化趋势的问题，老龄化今后的公共开支的水平都是比较高的，希望有所准备。实际上多数国家也是基本上平衡的。

关于今后欧洲的稳定和增长的演变方向，大概有两个方面：一个方面，我们采取引入结构赤字来替代所谓周期性赤字的概念，这个比目前的名义赤字要难算一些；第二个，我们要制定一些简单的规则，比如我们制定所谓的支出上限，支出到一定程度就不让你再往上支出了，赤字也就控制住了。除非你有特别的需要，这样一般的政治家也就不会突破这个上限。

关于60%，我觉得这比较合理，符合一个国家债务动力学的原理和发展的趋势。像一些新要求加入的国家，比如匈牙利、波兰、捷克这样一些国家，他们目前是比较低的，他们公债占GDP比重在40%左右，这些国家你不能说60%我还有空间，我就没到也往上去，最好还是保持在比较低的水平上。现在从欧洲人口老龄化的趋势来看，对政府经济发展影响会比较大，长期来看欧洲需要从其他一些地方来一些高智商的技术移民，但是现在欧洲年轻的一代面临两个问题，一是公债水平比较高，有负债的问题；二是要为他们的父辈支付养老金的问题，他们不想同时背这两个包袱。我们也面临着怎样把公债水平降下来这样一个目标。

你第一个问题很有意思，就是欧洲预算的问题，欧洲预算目前有两个来源渠道，一个是把一些税的一定比例划到这儿，进入这个预算；第二就是各国政府从预算里拨一笔款，拨到这个欧洲预算里，大家一块花。今后可能要专门搞一个税叫做“欧盟税”。这个事情也不是那么容易就能做成的事情，你要搞这样一个“欧盟税”，它既要公平，又要协调，又要有效率，这确实不是那么容易的。我还说服议会，议会原来是管支出，现在还要涉及收入这一块，还要消除一些支出中存在的弊端，不然认为你钱都瞎花了，我为什么要给你增加这个钱呢。目前从德国这个角度说，德国现在是当大头一样，钱都是我们出。所以最后这个“欧盟税”可能是一个额外的，在现有的预算来源渠道当中我们来增加一个这东西，你要单开这样一个税，可能反对的力量就比较大。这个能走到哪一步，取决于大家对欧洲未来的看法，希望欧洲议会强大到什么程度，各个主权国家愿意把自己的主权让度多少这样几个因素。除了欧洲预算和他的来源的这个税之外，有一个我们所谓的联合税收政策问题。

关于税收政策，我在会上也提出来了所谓的合理的多数决策机制。这里就提出来一个所谓的税收政策协调的问题，因为欧洲的企业在各地都在做生意，它就要求你的税基至少是统一的，你的税基的定义不一样，就不好处理了。税率并不要求是一致的，税率上高一点低一点还是可以有竞争的，对于这一点，欧洲不同的意见很大，比如英国反对的态度很坚决。我们也有一些实际的例子，比如说企业，公司所得税方面，我们要防止出现不公平的现象，比如说你在爱尔兰有这个税，那你到爱沙尼亚，连企业所得税都没有，或者是很低，这样对公司的决策和行为就产生了影响，这个就必须有一个最低限度的协调了。再举个例子就是能源税，我们有一个联合环境政策，征收能源税，主要是环境保护目的。现在欧洲的车是全欧洲都在跑的，那么各国间能源税税率差别如果过大的话，对它成本的影响就很大了。所以现在就在考虑，比如有一个最低的能源税的税率，比如柴油机车是多少，卡车是多少，你可以往上，但是我们有个最低的下限。所以在欧洲一体化的过程当中，税收问题确实是一个很难的问题，因为历史文化传统的不一样，而且这个事情涉及到每个人的切身利益，所以这个问题是很难的问题。

去年，德国的财政赤字达到3.7%，已经超过了3%的标准了，而且按照欧盟的增长和稳定公约，要求应当是经济增长是负的2%才允许把赤字扩大到3%以上。去年德国这个情况，欧盟是不允许的。很多国家，据我所知，像法国，赤字都超标了，各国都向欧盟交了押金了，如果赤字超标，押金就扣了。实际上也给我们下了所谓的通缉令，也就是最后通牒，今年达不到3%，明年得控制回到3%以内。所以说除非出现大的衰退，到达你刚才说的这个标准，他们是不允许的，必须在按照规定的时间内把数字重新回到允许的范围内，法国同样也面临超标的问题，马上法国的数字也要出来了，也就是GDP和赤字的数字。我们本周还要在七国集团的副手会上讨论法国的问题，法国也面临同样的程序。必须要在同样的时间内把赤字控制住。那么现在如果说我把统一的因素给剔除了，德国统一后的东德的财政上的包袱没了，我们现在的财政赤字就应该是2%。可以看到东德的因素造成我们的财政赤字应该是1.7%。

问：在此之前我们一直把3%和60%作为安全警戒线看待，且作为一个规律，一月下旬我随全国政协一个代表团到法国去，关于3%和60%讲了两个信息，一个是它本身就是妥协的产物，刚才副部长先生已经讲了；二是无论法国、德国还是其他国家，大概不下4-5个国家，已经突破了这个界限。当我们把这个信息带回来的时候，有关领导人也好，我们学界也好，感觉有点困惑，过去我们把这两个东西看作是可以遵循的规律，只要国债规模不超过60%，赤字比例不超过3%这里比较安全的。现在实际上中国面临什么样的问题，赤字经常会越线的，国债规模因为时间短，还能控制在一定的范围内，所以从长远来看，部长先生给我们提供一些什么借鉴？原来我们觉得只要控制这两个地方就行了，现在我们找不到可以参照和参考的指标了。

答：为了确保稳定和增长，确保货币联盟的存在，我们必须有一些规定，简单的规定和数字，实际上是抽象的简单化的东西，但是又离不开这些数字，所以我们现在不是说要把这些规定都给改了，而是考虑怎么来改进它，使它更加复杂，更加高级，更加能反映实际情况，这是第一点看法，对于中国，目前正处在国民经济迅速的发展时期，快速的追赶其他国家，处于高增长的阶段，人口比较年轻化，从眼下来看不存在很严重的人口老龄化负担问题，可能是今后的事了，中国现在债务的存量也不算太大。如果中国要看自己的赤字话，那么数字要自己来寻找。我想不存在一个放之四海而皆准的黄金法则，各国要根据自己的情况来看。在欧洲，也是由部长们定期开会来讨论，来判断应该采取什么样的标准，不能机械的照搬。同时我也很想了解，中国以后财政的发展框架是什么？税收政策的改革方向是什么？政府间的关系怎么样处理？终期的改革路径是什么样的？中国目前各级政府债务余额占GDP比重现在是多少？（18%不包括地方债务）实际上有没有隐性债务和或有债务？

就德国来说，要保持这么一个稳定增长，达到协议所规定的标准，也挺头疼的。因为它是个联邦制的国家，有好多州，州的赤字也不能太高，太高了整个国家的数字也就超标了。有些国家像中国是中央政府规定的，地方根本不让你发债，所以不存在这些问题，控制起来就比较好控制。像德国这样联邦制国家控制起来就比较困难。其实它也有控制机制，有这样一个共同计划委员会，各州的财政厅长一块来讨论支出上限的问题。不是从法律上说你必须这样干，但是互相有协调。德国的联邦政府也是两头受气，夹在欧盟和州政府之间，欧盟的一些要求向下面贯彻也不太容易，有的州是反对党当政的。像法国都是中央政府一块来控制的，它实行欧盟的政策就比较方便。

问：财长在讨论宏观经济的时候，特别在今天发言的时候，谈到了公司治理方面的问题，中国的财政部官员谈这方面是很少的，谈公司治理往往是证监会和经贸委，恐怕下一步是国资委。可能这里面反映中国的财政系统和欧洲的财政在一些政府功能上还是有些区别的，我们现在成立新的国有资产监督管理委员会，估计从学术角度看会遇到一个新的问题。关于国有资本预算的问题，请教两个问题，一个是国有股权的管理，据我们所知，在德国，国有企业、公共企业不多，但是还是有一些的，请介绍一下德国国有企业们简单情况和德国财政部的系统如何运作国有股权的，具体的说，是在财政部下边那些部门。

答：现在说句老实话，我们国有企业是多乎哉，不多也。我们经过大规模的私有化，现在有些企业确实还有一些股份，它有一个经济部，作为监事会的成员，政府要继续做下去，尽可能的能私有的都私有化了。比如德国电讯、汉莎航空公司等大公司。所以国有企业管理的任务不是很重了。现在，日常的国有企业资本的运作，企业管理，我们都是不管的，不干预的，有企业的管理层去管。在它的董事会里有社会各界的人员组成的，从财政部的角度说我们没有这个能力也不愿意再去干预它的日常管理和运作。

刚才最后一个问题你提到了，所谓英国的两种企业管理结构的方式，这也是公司治理涉及的问题之一，公司治理的内涵是非常广的。你这儿涉及的主要是企业，我们德国现在就在搞双层制，双层制就是比单层制强，美国不搞双层制，现在出事了，要是有双层制就不会出这个事，这是我的第一个观点。第二个观点，就是在监事会和董事会两个层次上，人员设置上最好不是前任的CEO退休了跑到监事会来当主席。这样不好，影响它的独立性，从制度上来说是不合适的。所以我认为双层制很重要。第三，从以后的方向上来说，今后可以单独来做些交流，就这个问题。比如欧洲对这个问题很关心，欧洲有哪些经验教训，怎么样共同研究克服安然事件后企业治理存在中的一些弱点，找到解决办法，这样使世界各地的企业都能面对一个共同的环境。

[*]2003年3月17日德国财长麦考•威瑟先生来到中国人民大学，在逸夫会议中心第一会议室，与财金学院经济学专家学者的座谈会讲话录音精选文稿。